У либералов-рыночников есть привычка воспринимать частную собственность как некое естественное, изначальное право. Забавно, что подобная склонность просматривается и у некоторых вульгаризаторов марксизма.
В основе идеи собственности лежит идея власти. Не политической власти (которая как раз вторична по отношению к собственности и производственным отношениям), а власти как таковой, возможности диктовать свою волю другому человеку.
Владеть неодушевленной вещью невозможно в принципе. Человек “владеет” чем либо до тех пор пока он держит вещь в руках, когда же он выпускает ее из рук, право собственности остается только лишь в умах окружающих его людей. У некоторых индейских и африканских племен нет слова “мое”, они говорят “лежащее возле меня”. Собственность, не только частная, но и личная, у них отсутствует. Когда человек покидает вещь, она становится ничьей, то есть общей.
Экономика первична по отношению к политике, но власть первична по отношению к ним обеим. Безусловно, концепция власти также не является природной и порождается социальными отношениями, но тут мы переходим к азам диалектики, к загадке о курице и яйце. Метафизические марксисты соглашаются с тем, что курица несет яйца, а вот с тем, что она сама вылупляется из яйца, готовы спорить до одурения.
Именно поэтому чистый левый дискурс может быть только лишь антиавторитарным. Недостаточно отрицать частную собственность или государство, нужно отрицать в том числе и все те механизмы принуждения, которые стоят за ними. Жесткое разделение на “важный” базис и “вторичную” надстройку так же недиалектично, как и субкультурные рассуждения о “революции внутри себя”.
43 комментария “Собственность и власть”
Спасибо за очередное изложение главного различия между марксизмом (материализмом) и анархизмом (идеализмом). Идеалистическая ахинея в зародыше дана вся.
Реквестирую побольше неавторитарных мифов: ульи Кропоткина, поебень Блэка, дауны Монтессори…
Ваня, ты не психуй. Диамат обязательно победит на парламентских выборах.
А я не психую, я ёрничаю. И выборы тут ни причем.
А что там не правильно-то? Кратко, но да, как-то так.
я считаю, что при чем и моя точка зрения так же весома, как и твоя
Вова, и причем же тут выборы?
практика критерий истины. победит Киричук – победит диамат. я вполне марксистски изложил?
Хуиту ты, Вова, спорол. Я тут о философии предложил поспорить, а ты тему выборов зачем-то сюда шьешь.
Я как раз о философии. Практика и теория либо связаны, либо это такая же хуйня, как партия Боба или “аналитическая” деятельность ЦДС. Неужели не ясно?
Петр, прежде всего неправильно там это: “Владеть неодушевленной вещью невозможно в принципе.” Это первейшая хуита. Наоборот, владеть одушевленным существом невозможно иначе, кроме как овеществляя его.
Далее, вздорна сама постановка вопроса о власти вообще. Нет никакой “власти вообще”. А если есть – определение на стол!
Я уже не говорю о заплесневелой байке о “потерянном рае, где не было слова “моё”.
Я считаю, что Володарский путает власть и доминирование. Это все же разные вещи. Но в остальном где-то так. В то же время тереть о верной теории и заниматься хуйней, противоречащей теории, не верно по определению. И тут мы снова встречаем дедушку Маркса. :-)
> У либералов-рыночников есть привычка воспринимать частную
собственность как некое естественное, изначальное право. … В
основе идеи собственности лежит идея власти. Не политической власти
(которая как раз вторична по отношению к собственности и
производственным отношениям), а власти как таковой, возможности
диктовать свою волю другому человеку. В анархо-капитализме речь
идет не о “привычке”, а о логике. В основе понятия собственности
лежит идея исключительной собственности на себя, соответственно и
исключительной власти над собой. А отсюда уже естественно вытекают
NAP, собственность на плоды своего труда и т.д. Вообще, этика
анкапов предельно логична, последовательна.
Максим, без государства и подобного ему института собственность не
удержать, так как у бедных будет минимум преград разобраться с
богатыми. Без полиции или наемных войск капитализм утонет. Как
последовательные анкапы относятся к этому? Они должны отречься от
анархистской составляющей, пожертвовав безвластием, или же от
капитализма, приняв его обреченность при анархии?
> Без полиции или наемных войск капитализм утонет. Как
последовательные анкапы относятся к этому? Думаю, спроса на власть
(монополии), насилие и принуждение (в совокупности – “Государство”)
– нет в принципе. Есть, было и будет предложение “Государства”,
причем, с избытком. Причем спроса нет не только у анархистов, но
вообще ни у кого. На самом деле спрашивают безопасность (охрану) и
справедливость (разрешение споров). А это продукты охранных частных
фирм, частных арбитражей и увязывающих всё это страховых компаний.
Вам никогда не казалось, что множество частных и кооперативных
охранных “агенств” и судов соединиись в одно централизированное,
потому что это выгодно в деле защиты и приумножения капитала?
Крупнейшие бизнесмены никогда не стремятся изжить государство – оно
им нужно для защиты и обогащения. Среди анкапов вряд-ли найдешь
крупных бизнесменов, в лучшем случае – обиженную на высокие налоги
и трудности самостоятельного предпренимательства мелкую буржуазию.
Государство нужно капиталистам, унитарное или (кон)федеративное.
Анкапы этого не понимают, потому что они… не капиталисты, хоть и
очень хотят ими стать)
> Вам никогда не казалось, что множество частных и кооперативных охранных “агенств” и судов соединиись в одно централизированное, потому что это выгодно в деле защиты и приумножения капитала?
Казалось. Преодолено. Могу пояснить в чем здесь закавыка, которая приводит к такому заблуждению.
> Крупнейшие бизнесмены никогда не стремятся изжить государство – оно им нужно для защиты и обогащения.
Имо, важно разделять “защиту” и “обогащение”. Второе есть деятельность по насильственному/ принудительному отбору чужого, т.е. бизнесом в нормальном смысле не является, без гос-ва невозможно. Первое более эффективно обеспечивать частными агентствами.
В долго- среднесрочном периоде крупный бизнес, занимающийся этими практиками неизбежно фейлит.
> Среди анкапов вряд-ли найдешь крупных бизнесменов, в лучшем случае – обиженную на высокие налоги и трудности самостоятельного предпренимательства мелкую буржуазию. Государство нужно капиталистам, унитарное или (кон)федеративное.
Анкапы этого не понимают, потому что они… не капиталисты, хоть и очень хотят ими стать)
К примеру, в той чайной смеси, что заваривают в США сегодня довольно приличное количество бизнесменов, и не только мелких, явно анкаповской ориентации, воздерживающихся от сотрудничества с государством (там, где это возможно). Они же в числе спонсоров последнего (сфейленного, как мы знаем) либертарианского кандидата в президенты.
И поясните, плз, Ваше замечание насчет величины бизнеса. Не хотите ли Вы сказать, что это аргумент типа: “Если Локхид, то законы логики/природы/здравый смысл к вам не применим”?
-заниматься хуйней, противоречащей теории
O RLY?
Например, популистской буржуазной политикой или “чистыми исследованиями” атмосферных явлений на марсе и при этом претендовать на левизну, марксизм и т.д.
У людей странным образом отбивает логику, когда говорят о них.
марксизм не отрицает участия в “большой политике”, более того, настоятельно её рекомендует. Что же касается “чистых исследований”, то марксизм претендует на научность, и рекомендует научно обосновывать свою деятельность.
Короче, Вова, не учи отца ебаться.
Не хами, оппортунист и ренегат. ;-) Марксизм предполагает связь ммежду теорией и практикой. Так что ты фиговый марксист, как и твои партийные товарищи. Но ты все же лучше высокоученого осла Ищенко.
Это не грубость и тем более не хамство. Это такая народная поговорка.
А вот ммое утверждение, что Ищенко высокоученый осел является правдивым утверждением, как и то что твоя партия буржуазные популисты. И то и другое не поговорки, а правда.
У Зеленского есть чудное свойсто доебываться к неточностям там, где необходимо согласиться в целом.
Из этих неточностей, Дмитрий, вырастает неверное целое.
Ты об участии в буржуазной политике или “чистой науке” говоришь? Это “неточности” или “неверное целое”? :-)
о “чистой науке”, да.
То есть ЦДС осуждаешь. а Бобу не осуждаешь? ;-)
нет, ЦДС я не осуждаю. Свою партию – тем более.
А вот я, хоть уж на что анархо-сектант, а все-таки склонен тоже считать, что тов. Шиитман в данном случае спорол идеалистическую хуйню-с :)
Нихуя. Объясни мне тогда генезис такого понятия как собственность.
Да, кстати, я не путаю власть и доминирование, я осознанно приравниваю власть и доминирование.
Суть в том, что ты выводишь власть именно как метафизическую категорию, оторванную от конкретных исторических обстоятельств. Ошибка большинства анархистов заключалась и заключается в том, чтобы бороться именно против “власти вообще”. А не за сведение права одних людей распоряжаться действиями других к необходимому для функционирования экономики минимуму с возможностью замены местами отдающих и исполняющих распоряжения людей в любой момент. В идеале даже большевики должны бы так действовать, хоть и другими методами, если мы допускаем, что работа “Государство и революция” была не просто попыткой повыебываться и доказать модность, стильность, молодежность.
Власть одних людей над другими появляется только тогда, когда к этому есть экономические предпосылки в жизни сообществ. К сферическому в вакууме примеру: мезолитическое племя не брало в рабство представителей другого племени. Они могли вырезать друг друга если была жесткая конкуренция за источники пропитания, но заводить рабов, над которыми можно было бы проявлять власть, у них не было возможности: во-первых, для производства они не нужны, во-вторых, они должны есть, что уменьшает пайку других членов племени, а следовательно, угроза голода становиться больше. Зато с появлением земледелия и скотоводства захват одних людей другими становиться вполне оправданным с экономической точки зрения занятием – они могут производить больше, чем съедят, и ресурсы при этом не настолько конечны.
То есть, бороться нужно не за то, чтобы вырезать из каждой отдельно взятой головы желание надзирать и наказывать, а чтобы организовать общество так, чтобы такое желание было нереализируемым и невыгодным.
Ну, ты сейчас азбучные истины говоришь.
Я как раз упомянул примеры сообществ в которых власть и собственность отсутствуют. И понятно, что отнюдь не по причине особых душевных качеств принадлежащих к этим сообществам людей. Более того, я прямо указал, что “власть порождается социальными отношениями”. Так что ниоткуда не следует, что это метафизическая категория.
Только вот в процессе изменения социальных отношений желание властвовать неизбежно должно вырезаться из голов, и наоборот, вырезать его из голов можно лишь изменяя социальные отношения.
Вообще в посте речь шла не об этом. Речь шла о том, что собственность является не особой связью между человеком и неодушевлённым предметом, а о том, что она определяется исключительно отношениями между людьми. И вот как раз эти отношения носят характер власти (доминирования).
Значит, либо ты это очень странно написал, либо я это очень странно прочитал. Потому что когда читаешь абзац
“В основе идеи собственности лежит идея власти. Не политической власти (которая как раз вторична по отношению к собственности и производственным отношениям), а власти как таковой, возможности диктовать свою волю другому человеку.”
то на ум приходит, что ты исповедуешь что-то вроде боннанизма, а не то, что ты написал в последнем посте. Уж извини :)
Потому что с базовыми текстами, в которых ч.с. впервые появилась как новоевропейский концепт, вроде http://grachev62.narod.ru/lock/lokk_2_05.html (лучше в оригинале) серьезно работать нужно, а не радостную отсебятину (на деле — штампы) пророческим тоном излагать.
И тогда выяснится, что все не так-то просто, что, допустим, помыслить чаемое неотчуждение вне горизонта собственности невозможно, да и, как утверждают некоторые, активного субъекта европейского типа, тоже. Подкоп под ч.с. должен быть куда более длинным и сложным, чем простая констатация ее “искусственности”.
Я, в общем-то, знаком с Локком, моя гуманитарная необразованность не столь уж тотальна.) Но описанная у него концепция неотчужденной собственности определяемой трудом каждого, не обязательно предполагает формулирования самого понятия собственности. Никто в естественных условиях не станет тащить кусок мяса с тарелки соседа, когда в тарелке и так лежит свой. Собственность как понятие возникает именно тогда когда люди принимаются лазить в чужие тарелки и бить друг друга по рукам. Так что не вижу противоречий.
Дело не в знакомстве/незнакомстве, не в эрудиционной фаллометрии, а в том, что нужно серьезно заниматься археологией концепта, тем более, такого запутанного, если хочешь сказать что-то существенное.
“Но описанная у него концепция неотчужденной собственности определяемой трудом каждого, не обязательно предполагает формулирования самого понятия собственности. ”
Мне неясно это предложение, Локк и формулирует именно что понятие собственности, как объективацию-продолжение субъекта в труде.
Я не совсем четко сформулировал. Когда индеец убивает оленя или срывает плод, он не сознает добычу своей “собственностью”, хоть и вложил в нее толику труда. Сама потребность в таком понятии как “собственность” приходит, если ему придется защитить добычу от мародеров.
Очевидно, что для того, чтобы было возможно мародерство и воровство, необходимо — по аналогии с диалектикой закона и греха в Послании к римлянам — чтобы уже была собственность. Иначе воровать будет нечего. Здесь причина и следствие местами меняются. Но то, что собственность является причиной деликта, конечно, добавляет к ней ненавидимых черт, но одновременно означает, что ее основание где-то в другом месте.
Ну, и кстати, различение твое/мое необходимо не только в случае посягательства, но и при простой путанице с зубными щетками; странно, что приходится такие вещи объяснять.
Есть ли собственность у человека, живущего в одиночестве на необитаемом острове?